晁明：喝堿性水有益于健康是公認(rèn)的，但對(duì)于“蘇打水防癌作用”這個(gè)問(wèn)題，目前還沒(méi)有準(zhǔn)確的科學(xué)依據(jù)。

△ 晁明

△ 胡汛

我們采用的方式是把碳酸氫鈉通過(guò)腫瘤滋養(yǎng)血管注入瘤體，改變腫瘤內(nèi)部的pH值。用堿如碳酸氫鈉（小蘇打）來(lái)去除腫瘤內(nèi)的氫離子，就可破壞乳酸根和氫離子的協(xié)同作用，從而快速有效地殺死處于葡萄糖饑餓或缺乏的腫瘤細(xì)胞。

科學(xué)原理如何在人體得到實(shí)現(xiàn)需要反復(fù)驗(yàn)證，這是一個(gè)初步研究，但結(jié)果是真實(shí)的。

晁明：本研究中有非常嚴(yán)格的定義，針對(duì)原發(fā)性的肝細(xì)胞肝癌患者。其他腫瘤，還需要進(jìn)一步研究。但這個(gè)原理對(duì)大部分實(shí)體腫瘤有普遍意義。雖然研究的初步結(jié)果讓人鼓舞，但還需要更多深入的研究，一項(xiàng)研究有它的邊際效應(yīng)，隨著推進(jìn)才能實(shí)現(xiàn)在其他癌種的應(yīng)用。

晁明：我們的臨床試驗(yàn)研究范圍是中晚期的原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌。這個(gè)中期、晚期的定義，不是老百姓口中經(jīng)常提到的以時(shí)間為分界的中晚期，而是有嚴(yán)格的醫(yī)學(xué)標(biāo)準(zhǔn)：腫瘤大于3公分的叫中期；腫瘤出現(xiàn)脈管侵犯的就是晚期。針對(duì)一些已經(jīng)出現(xiàn)腹水、黃疸的終末期患者，很遺憾，我們尚沒(méi)有突破。

晁明：“有效”的意思是對(duì)這項(xiàng)治療的反應(yīng)的判斷。反應(yīng)到什么程度稱(chēng)為“有效”有不同的判別標(biāo)準(zhǔn)。比如RECIST標(biāo)準(zhǔn)是觀察腫瘤大小變化，我們研究中用的是EASL標(biāo)準(zhǔn)，觀察腫瘤的壞死率，壞死50%以上是“有效”。我們的治療腫瘤客觀反應(yīng)率100%，所以稱(chēng)之為“有效”。

胡汛：臨床研究，有大樣本研究、小樣本研究，我們這次是一個(gè)小樣本、單中心的研究。我們開(kāi)展的研究是探索性、前沿性研究。我們只是引領(lǐng)性的作用，向大家報(bào)告了這么一種現(xiàn)象。

晁明：臨床研究有很?chē)?yán)格的入組標(biāo)準(zhǔn)、排除標(biāo)準(zhǔn)。與真實(shí)的治療場(chǎng)景肯定不一樣。

胡汛：cTACE是上個(gè)世紀(jì)70年代日本學(xué)者提出的，至今40年了，臨床證明它有效，但它的瓶頸是療效不夠高，尤其是對(duì)中晚期肝癌。TILA-TACE從手術(shù)的分量上看，表面上是加了一點(diǎn)佐料，但它具有深刻的腫瘤生物學(xué)背景，引入了新的腫瘤死亡機(jī)制，先解決了科學(xué)理論的問(wèn)題，再轉(zhuǎn)化到臨床實(shí)踐上。

若經(jīng)過(guò)科學(xué)的反復(fù)驗(yàn)證后證實(shí)TILA-TACE的療效，才可能替代現(xiàn)行的cTACE術(shù)式，使更多患者得到更好治療，這才是研究的意義所在。

晁明：不少基礎(chǔ)研究停留在實(shí)驗(yàn)室，難以轉(zhuǎn)換到臨床上來(lái)，從理論到實(shí)踐是一步艱難的跨越。改良是技術(shù)問(wèn)題，創(chuàng)新是科學(xué)問(wèn)題。TILA-TACE不是一種改良，而是一種創(chuàng)新，它用技術(shù)推動(dòng)了科技的發(fā)展，用辣椒粉來(lái)做比喻是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

晁明：因?yàn)椴扇〉氖蔷植炕?，化療反?yīng)很低，遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于全身化療。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌極少采用全身化療，因?yàn)榀熜Р缓猛瑫r(shí)病人不耐受。研究還沒(méi)有終止，目前正在隨機(jī)對(duì)照研究用化療藥物和不用化療藥物的療效差異，下一步希望能降低化療的副反應(yīng)。

晁明：提高療效減少了重復(fù)治療的次數(shù)，總體的醫(yī)療費(fèi)用一定會(huì)得到降低。比較大的肝癌腫瘤可能會(huì)需要很多輪次的cTACE，但TILA-TACE提高了治療的有效性，可以減少治療次數(shù)，從而減少總體治療費(fèi)用。小蘇打是一種非常便宜的藥物，并沒(méi)有增加原來(lái)基礎(chǔ)cTACE的費(fèi)用，根據(jù)初步研究結(jié)果，用腫瘤殘留率來(lái)計(jì)算的相對(duì)治療效果提高了80%。

胡汛：eLife是一本較新的雜志，由美國(guó)霍華德·休斯醫(yī)學(xué)研究所、德國(guó)馬普學(xué)會(huì)、英國(guó)的Wellcome Trust三家機(jī)構(gòu)出資創(chuàng)立，主編是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者Randy Schekman，20個(gè)資深編委有10個(gè)是美國(guó)科學(xué)院院士，審閱這篇論文的兩位編輯都是國(guó)際著名學(xué)者。

胡汛：我們的研究，我們認(rèn)為代表了一個(gè)治療腫瘤的新理念，有理論上的意義。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌是檢驗(yàn)這個(gè)思路最好的模型，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸，這是一個(gè)進(jìn)步，但離終極目標(biāo)還很遠(yuǎn)，需要我們這一代人乃至下一代人堅(jiān)持不懈地努力。

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